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 Tour isolée du 16e !

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SCHOEN
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MessageSujet: Tour isolée du 16e !   Jeu 16 Sep 2010, 20:51

Ahhhhhhh !!!!!! affraid


Une rubrique sans rien dedans ! affraid

lol! lol!

En fait, c'est juste une belle occasion pour une nouvelle colle pour papi...



Indice, un peu plus à l'est et un peu plus au nord... drunken


Viel Glück !


Antoine
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 09:04

Ah ! Ah ! Antoine, ce n'est pas avec ça que tu vas m'avoir, et nul besoin d'indice : Turm Kleinfrankreich (oder Klein-Frankreich), nieder Berwartstein (Gemeinde Erlenbach) ! Razz Razz Palatinat (Pfalz), pour ceux qui ne connaissent pas.
Mon dernier bivouac au terme d'une rando de 240 km, de Nannstein à Wissembourg, et 47 châteaux visités.
Pour le siècle de construction, afin qu'on ne me trouve pas de nouveau désagréable après la controverse que tu sais sur un sujet bien plus brûlant ( Razz ), je te laisse le soin de voir s'il y a lieu de confirmer ou de raboter (le mot est à la mode, mais pour certaines niches qui ne sont pas à munitions Laughing ) le chiffre que tu avances Very Happy .
    Bibliographie indicative : « Auf rotem Fels » de Walter Herrmann, G.Braun Buchverlag - 2004.
    J'ai connu Walter Hermann, et sa veuve, Marianne, est venue chez nous quand nous habitions à Annecy. Mes photos de Klein-Frankreich l'avaient intéressée et je lui en avais donné quelques-unes. Mais j'arrête là avec ces souvenirs qui ne peuvent intéresser que moi mais que tu as réveillés.

    Bis bald.
P.S. Tu es vraiment un vicieux, car le titre principal de la rubrique c'est « Autres fortifications françaises », et là tu es passé de l'autre côté de la frontière ! Razz
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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 09:36

Ahhh... Cette notion de frontière, en Alsace... scratch Wink

Bravo pour l'identification. cheers C'est une construction rare. Son objectif était l'interdiction de la crête et la mise en place de machines de jet en cas de siège.

Je n'ai malheureusement pas de biblio pour vérifier... J'avais le 16ème en mémoire comme période de construction. Il semble que la construction soit comprise entre la fin du 16ème et le milieu 17ème.

http://www.burg-lemberg.de/frz/burgreg/berwartstein/index.htm

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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 11:37

Je ne vais pas ergoter sur la date de construction. Je ne vais pas non plus essayer de faire croire que je sais tout ça par cœur : simplement, j'ai vérifié (parce que je suis un sale maniaque qui vérifie presque tout Razz ). Rolf übel dans « Burgen im Landkreis Pirmasens » donne la date de 1484. Et le site auquel tu renvoies ne dit rien d'autre : Hans von Trott, qui est le constructeur, dispose de Berwartstein de 1480 à 1485. Nous sommes par conséquent à la fin du XVe siècle.

C'est une tour d'artillerie (« Rondell ») comme il s'en construit en de nombreux endroits à partir de 1450 (Cf. Otto Piper) : de mémoire et pour ne citer que des sites que j'ai visités, Nannstein, Hardenburg, Hohenburg (Hohenbourg si tu veux, puisque, là, nous voilà repassés de ce côté de la frontière... actuelle). Selon Rolf Übel, elle dispose de sept meurtrières pour des petits canons et des arquebuses (« Der Turm verfügt über sieben Schieβscharten für kleines Geschütz und Hakenbrüchsen [...] »). Je ne sais pas si tout cela est bien efficace contre des machines de jet dont il reste à préciser à quelle distance elles seraient installées et contre qui/quoi (Berwartstein ?). Pour préparer ma réponse à la réponse, je sors ma carte au 1/25000 !

En attendant, comme mes photos sont encore dans un carton de mon déménagement d'Annecy à La Rochelle ( Embarassed ), si tu nous mets quelque-unes des tiennes, je les verrai avec plaisir. (Berwartstein, s'abstenir : trop trafiqué).
Bis bald.
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 11:52

Cela me va très bien !

Ma documentation ne traite pas des châteaux et une visite chez mon paternel se serait imposée.

Concernant les machines de jet, il s'agissait en fait d'interdire leur installation sur ce point élevé et dominant le château de Berwartstein comme le firent les troupes de la Décapole au 14ème. Ellesl attaquèrent d'ailleurs le château à la sape, sape encore visible dans le rocher (coté sud de mémoire).























Pour la vue du château, c'est juste celle que l'on voit depuis la " Rondell ".

Antoine
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 12:01

Précision encore concernant les machines de siège. L'analyse des sites de siège permet de "conclure" à des portées de 300-350 mètres pour des trébuchets.

Mais cela fait débat...

Le plus beau site trouvé est situé au dessus de Girsberg Stauffen, dans la vallée de Munster. Un petit camp de siège, situé à une de distance de 350 mètres environ, comportait des fragments de boulets de granit, fragments taillés sur place pour ajuster le poids des boulets.

Des recherches avaient aussi été menées sur le sommet du Nouveau Windstein, emplacement supposé des machines qui harcelaient le Vieux-Windstein. On peut voir un boulet à l'entrée de l'auberge...

Antoine
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 12:07

Ben mon petit salaud (dans ma bouche, terme affectueux Very Happy ) !
Je n'ai même pas eu le temps de sortir ma carte ! Belles photos, juste un petit reproche (seulement histoire de faire un petit reproche Razz ) : tu aurais pu enlever le bac en plastique bleu qu'on voit sur l'une d'elles ! L'enlever du champ, évidemment. Bon, belles photos quand même, hein, ça me fait plaisir de voir ça.

Pour la sape, je m'en souviens très bien, d'ailleurs, je l'ai photographiée, et dès que j'aurai mis la main sur mes photos (qu'il faudra que je scanne), tu en auras une, promis.
Bis bald.

    P.S. Et voilà un nouveau message ! Girsberg Staufen..., Girsberg Staufen, j'y suis passé (restes construits dérisoires), mais, attention ! Selon Salch, il y a deux sites : l'un sur un éperon à 405 m d'altitude (celui dont je viens de dire que j'y suis passé), et l'autre sur le Stauffen à 1,5 km S.E. du premier et 899 m d'altitude, également fossoyé et montrant des vestiges de murs. Sauf que. Sauf que j'y suis passé aussi mais que je n'ai rien vu... Bon, tu parles de celui d'en bas et les détails que tu donnes sont intéressants.
    De Windstein, où je suis allé une bonne demi-douzaine de fois, je ne me souviens pas que du presskopf et de la tarte aux myrtilles, mais je n'ai pas ton boulet en mémoire... Il faut que j'y retourne !


Dernière édition par RO 204B le Ven 17 Sep 2010, 12:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 12:14

Rolling Eyes
Citation :
tu aurais pu enlever le bac en plastique bleu

Bennnn... je m'étais dis que je le ferais un automne. Parce qu'entre le soleil et les feuilles, c'était pas de merveilleuses conditions pour faire de la photo d'architecture... du coup j'ai juste mitraillé...

Mais tellement de choses à faire No J'espère me trouver une journée dans le coin et me refaire quelques châteaux, et les magnifiques fortifs de Landau.
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 12:58

SCHOEN a écrit:
Des recherches avaient aussi été menées sur le sommet du Nouveau Windstein, emplacement supposé des machines qui harcelaient le Vieux-Windstein. Antoine
    Distance mesurée à l'instant sur la carte au 1/25000 entre l'Ancien et le Nouveau Windstein : 2,5 cm = 625 mètres...
    Bis bald Razz
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 13:14

RO 204B a écrit:
SCHOEN a écrit:
Des recherches avaient aussi été menées sur le sommet du Nouveau Windstein, emplacement supposé des machines qui harcelaient le Vieux-Windstein. Antoine
    Distance mesurée à l'instant sur la carte au 1/25000 entre l'Ancien et le Nouveau Windstein : 2,5 cm = 625 mètres...
    Bis bald Razz

Par contre, c'est moins de 300 mètres depuis la crête nord, plus au nord même que le château " inachevé ".
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 13:43

Tu m'intrigues ! Qu'est-ce que tu appelles le « château inachevé » ?
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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 14:20

La trace de château qui se situe sur la même crête que le nouveau Windstein, à environ 200 mètres au nord.

Nous en avions rapidement discuté le mois dernier.
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 16:17

SCHOEN a écrit:
La trace de château qui se situe sur la même crête que le nouveau Windstein, à environ 200 mètres au nord.
Je m'en doutais un peu, mais sait-on jamais. Car l'appellation « inachevé » me trouble beaucoup, compte tenu de ce que j'ai lu sur le sujet.

Je ne souhaite pas me lancer dans ce qui pourrait ressembler à une polémique. Il y a eu une excellente étude par Jean-Michel RUDRAUF dans le numéro 9 (année 2008) de « Châteaux forts d'Alsace », nouvelle revue annuelle (après « Etudes médiévales ») du Centre de Recherches Archéologiques Médiévales de Saverne (CRAMS), société savante dont personne (sauf quelques envieux mégalos) ne conteste la qualité ni de ses membres, ni de ses travaux, ni de ses publications.

Titre de l'article (p.25 à 38) : « Les châteaux-forts ignorés de l'Alsace - Entre Alt-Windstein et Neu-Windstein, un troisième château non mentionné dans les textes, Mittel-Windstein ». Dix-huit photos couleurs, un plan de situation, trois plans du site et plusieurs coupes. J'essaie de faire court (disons pas trop long !)
    Pour Jean-Michel RUDRAUF, après divers auteurs (Roehrich dès 1901, Thomas Biller en 1985, puis 1994/95), il ne s'agit pas d'un château « inachevé » (rien dans son étude ne va dans ce sens), mais « d'un château sans doute édifié par les Winstein au XIIIe siècle [...] parce que les deux châteaux plus anciens n'offraient plus assez d'espace à une famille devenue plus nombreuse. » Ce serait donc une « Tochterburg » (cette hypothèse est soutenue aussi bien par Salch que par Biller...). L'hypothèse d'un château de siège (émise, entre autres, par Walter Herrmann) est réfutée. Le château aurait été purement et simplement abandonné avant 1346, sans que les raisons en soient indiquées. Je précise que l'appellation « Mittel-Windstein » est une proposition de Jean-Michel RUDRAUF.
Merci de m'avoir donné l'occasion de retourner à cette excellente revue, que je te recommande ! Bis bald !
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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 16:30

Si monsieur Rudrauf le dit, aucun problème.

Comme dit, je ne suis pas ou plus documenté sur le sujet qui ne m’intéressait qu'au point de vue touristique, et j'étais boutonneux...

J'ai juste en mémoire que lorsque nous l'avions visité, nous avions émis cette idée du fait de l'inachèvement de taille de roche, peut être même dans le fossé.

C'est pas ce numéro qui parle aussi du château situé sur un rocher au dessus de Obersteinbach ? Ce serait un article de René KILL...

Antoine
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 18:56

SCHOEN a écrit:
[...] C'est pas ce numéro qui parle aussi du château situé sur un rocher au dessus de Obersteinbach ? Ce serait un article de René KILL...Antoine
    René KILL & Stéphane HELBOURG - N° 7 (année 2005), p. 5 à 36 : « Les rochers fortifiés du Steinberg (Commune d'Obersteinbach) ». La présence possible d'un château n'est évoquée qu'à partir de 1981, et développée après 1985. Je suis allé sur le site dès 1991 : c'est un article de Guy TRENDEL (on ne se moque pas Evil or Very Mad ), dans je ne sais plus quelle revue, qui avait attiré mon attention. Conditions impossibles : grillage de 2 mètres, plantation O.N.F., genêts d'une densité inextricable, mais quelques belles photos ! Celles de « Châteaux forts d'Alsace », au nombre de 31 (!) sont évidemment bien plus belles encore, mais j'aime bien les miennes quand même ! 1991, hein !
    T'as pas vu Stéphane ?

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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 19:26

Pour ce rocher du Steinberg, en promenade avec mon père qui étudiait René KILL, je suis tombé sur la tête sculptée.

Comme quoi, même les triples buses un peu distraites par le sujet principal peuvent avoir d’intéressants résultats. drunken

Je ne relève pas pour Guy, no soucis, bien que je voie le genre de publication qu'il fait.

Il avait fallu s'encorder pour monter sur le rocher.



Pourquoi devrais je voir Stéphane ?
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 17 Sep 2010, 19:57

SCHOEN a écrit:
Pour ce rocher du Steinberg, en promenade avec mon père qui étudiait René KILL, je suis tombé sur la tête sculptée.
    C'est jamais bon de tomber sur la tête Razz
    La « tête sculptée », je l'ai sous les yeux (p.13), photo René KILL 2002, mais, en 1991, je ne l'ai pas vue. J'en ignorais l'existence et je ne pouvais pas m'attarder sur le site (rando Wissembourg - Obernai, 240 km, un peu plus de 40 châteaux à voir, et seulement 12 jours à cause du travail : le Steinberg n'était pas ma priorité...) C'est sympa de me pardonner pour G.T.

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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 04 Nov 2011, 12:05

Je n'ai pas l'historique en tête. Mais il ne serait pas étonnant que ce soit français comme construction, la tour se trouvant dans le Palatinat, territoire français à certaines périodes.

Mais si c'est du 16ème, c'est peu vraissemblable.

Antoine
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 04 Nov 2011, 15:14

Bonjour à tous

Puisque nous revenons à la tour Kleinfrankreich, une précision sur sa construction : « 1484 hat ihn Hans von Trott, zusammen mit den Ausbauten des Berwartstein, bauen lassen » (Rolf übel, Burgen in Landkreis Pirmasens - 1994). Pour ceux qui ne sont pas nés comme moi pendant l'Occupation ( Twisted Evil ) : en 1484, en même temps qu'il agrandit le château de Berwartstein, Hans von trott arrête la construction de la tour. A la fin du XVe s., le Palatinat fait partie de l'Empire. Les Français viendront bien plus tard.
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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Ven 04 Nov 2011, 19:22


cheers cheers cheers
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Sam 05 Nov 2011, 11:07

Salut à tous,


C'est pas gentil de jouer avec les trucs d'outre-frontière... pas gentil pour ceux qui connaissent rien (et qui causent pas le bon langage) !!!

Du coup, en fouillant, j'ai retrouvé une petite tour. Les paris sont ouverts !!!



@+ !
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Sam 05 Nov 2011, 12:49

Adj. Lissner a écrit:
[...]en fouillant, j'ai retrouvé une petite tour. Les paris sont ouverts !!![...]
    Au pif : Beaufort (???)
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Adj. Lissner
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Sam 05 Nov 2011, 13:04

RO 204B a écrit:
Au pif : Beaufort (???)

J'ai parlé d'une petite tour, pas d'une cave à fromage...
'Suis tout de même pas vicieux à ce point !!!
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Sam 05 Nov 2011, 13:48

Adj. Lissner a écrit:
J'ai parlé d'une petite tour, pas d'une cave à fromage...
'Suis tout de même pas vicieux à ce point !!!
    Hé ! Y a un château fort à Beaufort (le nom même l'indique assez !) Mais mes souvenirs commencent à dater, sauf celui d'être allé voir quelques bouts de ruines, à quatre pattes dans un taillis inextricable...
    Jamais vu cette tour. J'ai donc cherché dans le dictionnaire de Salch, mais je n'ai rien trouvé... J'essaie dans Brocard et Sirot. Près de 600 pages, ça va prendre un certain temps !
    Crépas : je sais que ce n'est pas tout à fait terminé, mais est-ce que au moins la salle de massages est ouverte ?


    Edit 15:03 h : rien trouvé non plus dans Brocard et Sirot (Châteaux et Maisons Fortes Savoyards, Ed. Horvath - 1986)...
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Adj. Lissner
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MessageSujet: Re: Tour isolée du 16e !   Sam 05 Nov 2011, 17:09

RO 204B a écrit:
    Edit 15:03 h : rien trouvé non plus dans Brocard et Sirot (Châteaux et Maisons Fortes Savoyards, Ed. Horvath - 1986)...

Effectivement, c'est en Savoie.
Maintenant, mine de rien, c'est grand la Savoie... et question frontières et (surtout) ex-frontières, on est plutôt gâtés !!!

Ben si j'arrive à poser une colle à RO 204B, j'aurais bien fait de me lever ce matin !!!
D'autant plus que le fiston connait ce bidule...

@+
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