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 Ile Madame - Puits et citernes du fort

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LB
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MessageSujet: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 15:56

Ce sujet est une division du forum consacré au magasin à poudre du fort: http://www.defense-des-cotes.com/dispositifs-techniques-et-strategiques-f75/fort-de-l-ile-madame-poudriere-exterieure-type-1874-t21-15.htm#209
Bonjour ;
Question qui vient quelque peu " polluer " ce sujet : connaissez-vous l'existence à l'intérieur du fort originel (celui construit vers 1703) d'un puits ?
Je ne parle pas du puits extérieur, nommé puits des Déportés ou des Insurgés, qui a de nos jours le pied dans l'eau à marée haute, mais bien d'un puits intérieur permettant - en plus des traditionnelles citernes recueillant l'eau de pluie - de maintenir la garnison en cas de siège ?
D'avance, merci de vos réponses.
Amitiés.
LB
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Steph
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MessageSujet: Ile Madame - Puits & citernes   Sam 06 Nov 2010, 16:32

Hello,

Wink Rien ne pollue rien !!!
Si un truc est mal placé, j’assure le rangement mais rien ne pollue rien !!!!!

Un puits ????
Ben oui….

A gauche du cliché, tu as la gaine d’accès à la caponnière (une vraie, celle-là…) qui fait face au magasin à poudre (comme quoi, il y a toujours un lien !!!).

Pas de problème !!! Du reste, éventuellement, si une visite t’intéresse (le tutoiement est plus convivial sur le forum et il brise nombre de barrières, alors je me permets…), j’ai peut-être moyen (j’ai nombre de nouveaux documents à transmettre à l’extraordinaire Mlle E…)!!!

Très cordialement

Steph
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LB
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 18:41

Bonsoir, et merci de cette réponse si rapide.
Sais-tu si ce puits était déjà existant dans l'ancien fort, ou date-t-il du réaménagement " moderne " ?

C'est avec grand plaisir que j'accepte ta proposition de visite : je suis toujours resté à l'extérieur...
Encore merci, et à bientôt donc : je te contacterai avant ma prochaine venue.
Amitiés.
LB
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Steph
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 19:33

Bonsoir,

Le puits apparaît sur le plan de Sibilet visible à la page 115 du formidable « les fortifications du littoral de Charente Maritime » des éditions Patrimoines et Médias ( Wink j’en profite pour saluer Mr F-Y Le Blanc (co-auteur avec Mrs Faucherre, Prost et Chazette de cet excellent ouvrage), que j’ai eu l’honneur et le plaisir de côtoyer à plusieurs reprise en salle de lecture !!!) ; il est daté de 1848.
Embarassed Personnellement, et en l’absence de tout autre élément (si l’on excepte la partie « disciplinaire », les archives de Rochefort sont relativement pauvres sur le sujet purement « fortif »), j’ai un peu pensé au truc depuis ton premier message. Par sécurité (et en me basant sur tout ce qu’il m’a été permis de voir à ce jour), je pense que les citernes d’eaux « pluviales » ne peuvent se trouver que sous le RDC de la caserne principale ( pour éviter tout risque de « noyade ») ,et non sous le terre-plein où se trouve le puits.
Comme tu t’en rendras compte par toi-même à l’occasion de la visite (il faut me prévenir deux semaines à l’avance, histoire de…), et malgré les efforts du conservatoire du littoral, le fort a subi de nombreux bouleversements lors de sa « réorganisation » en centre de vacances aux armées… Et de fait, je n’ai pas souvenir d’accès aux citernes !
Quand je t’écrivais que le forum était source d’enrichissement par le partage, j’étais bien en dessous de la réalité !!!
En résumé, pour moi, le puits est antérieur à la « modernisation » du fort et au plan de 1848…
On vérifie tout ça sur place ??????????

Très bonne soirée

Steph
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 20:04

Merci pour ces nouveaux et précieux renseignements.
Amitiés.
LB
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Steph
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 20:59

Ptain, ça me travaille ; c’est cool !!!!!
Ça me travaille d’autant plus que sans eau, tu ne tiens pas trois jours !!!
Mais bon, je persiste…


Creuser une citerne perpendiculairement au bâtiment principal, ça ne ferait qu’affaiblir l’ensemble de la structure !!! Nan, ce n’est pas possible !!!!!!!!!!!!
Les citernes ne peuvent se trouver que sous le casernement principal et elles sont indépendantes du puits !!!!!!!!!!!!

A+
Steph

Ps: je laisse Ro réorganiser le truc???
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LB
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 21:37

Je ne situe pas l'emplacement Rolling Eyes

Où cela se trouve-t-il sur cette ancienne vue aérienne ???


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Steph
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 22:04

Shocked Nom di diou…
Wink On a presque la même carte postale !!!

La photo est prise depuis une fenêtre du 1er étage de la caserne, dont le RDC est au niveau du fond du fossé (et donc, du magasin à poudre)…

Wink Très bonne soirée

Steph

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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 22:41

    Qu'il me soit permis d'intervenir !
    J'espère qu'il n'y a aucun risque à citer M. François-Yves le Blanc, dont je conserve la copie d'un document intéressant, provenant apparemment d'Internet mais que je ne retrouve pas, sur Internet précisément...

    Dans ce document qui a pour titre " L'île Madame et le puits des insurgés " et qui a été publié dans Roccafortis, 3e série, tome III, n° 18, septembre 1996, p. 72-76, avec plan de 1877, on trouve ce qui suit.

    « Le problème d'approvisionnement en eau douce de l'île Madame ne semble pas s'être posé avant l'établissement d'une garnison ; ou, peut-être s'est-il posé avec une telle acuité qu'il dissuada toute tentative d'habitat permanent sur l'îlot. Il faudra attendre 1811 pour qu'un document représente formellement le puits de la métairie ; c'est probablement celui qui subsiste encore et qui ne donne que de 1'eau saumâtre. Un premier puits est foré dans le fossé dès la construction de la redoute et était, semble-t-il, suffisant pour une petite garnison d'à peine quarante hommes. En 1705, on en réalise la margelle de pierre de taille et en 1717, on ordonne de 1'approfondir et de le garnir de seaux, chaînes et poulies pour 1'usage de la garnison. En 1755, Ricard constate le présence d'une citerne dont l'eau est jugée très bonne. Lors de la création de la caserne de siège, deux nouvelles citernes destinées à recevoir l'eau de pluie sont alors creusées, toujours dans le fossé afin de pourvoir aux besoins de 250 hommes. Quant au puits représenté tardivement près des bâtiments de la batterie de la passe aux Filles, il n'est pas permis d'en préciser la date de creusement. »

    Merci M. François-Yves le Blanc (dont j'ai cru comprendre qu'il allait publier en 2011 une brochure sur l'île Madame, si j'ai mal compris, l'admin' rectifiera.)
    Bis bald - RO 204B




Dernière édition par RO 204B le Lun 08 Nov 2010, 00:01, édité 3 fois
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Steph
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 23:19

Coucou ( Razz je sais que ça te fait plaisir !!!),

Rolling Eyes Il n’y a aucun souci, je pense, à citer Mr Le Blanc qui, effectivement (et d’après ce qu’il m’en a dit au SHD), prépare une publication sur l’île Madame.

Cool Concernant le puits de la cour intérieure, nous goûterons l’eau… Wink Mais je doute qu’il s’agisse d’eau saumâtre car dans le cas contraire, si ce n’est pour la cuisson des pâtes ( Very Happy et pour avoir étudié de très près le régime alimentaire des garnisons du 4e A.M., je peux certifier que ces denrées n’entrent pas dans la composition des menus de base !!!), je ne vois pas l’intérêt d’avoir conservé jusqu’à ce jour la dite émergence !!!! lol!

Concernant les citernes, une chose est également certaine : celles de la caserne « moderne » ne peuvent se trouver que sous le bâtiment !!! Rolling Eyes Quelle est la surface de toiture (donc celle de collecte des eaux pluviales) ??? 400 m2 au bas mot ??? tongue Tu laisses pas ça crever !!! En outre, même du temps du centre de vacances des armées (donc après la seconde guerre mondiale), l’ensemble des lieux d’aisances sera orienté vers le fossé, aussi loin que faire se peut du bâtiment…

Basketball Enfin, comme écrit plus haut, je te laisse le soin de réorganiser les sujets à ta convenance ; c’est là une des prérogatives de tout bon modérateur !!!!

cheers Bonne nuit
Steph
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 23:26

RO 204B a écrit:
En 1755, Ricard constate le présence d'une citerne dont l'eau est jugée très bonne.

lol! cheers Laughing Very Happy cheers lol!
scratch Et les glaçons ???? Sont où les glaçons ????????????


cheers lol!
Trop fort !!!!!!!!!!

Wink Steph
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Steph
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Sam 06 Nov 2010, 23:56

lol! Ptainn, ça fait 30 minutes que je suis plié de rire !!!!

geek Je fais le basculement de sujet à la place de mon épouvantable modérateur...
cheers cheers cheers Trop trop trop fort l'histoire de Ricard !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Heureusement que c'était pas en 1664 !!!!!!!!!
lol! lol! lol! lol! lol! lol!
Steph
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RO 204B
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Dim 07 Nov 2010, 09:21

    Bah, moi, je n'ai fait que citer Y-F l-B ! Laughing
    Ci-dessous, photo du puits situé dans le fossé, près de la caponnière double. La margelle, qui ressemble davantage à un amas de pierres informes, n'a sans doute plus sa hauteur originelle. L'élément le plus identifiable est la potence qui permettait de manœuvrer les seaux.


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LB
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Dim 07 Nov 2010, 20:19

Steph a écrit:
Wink On a presque la même carte postale !!!

Ce n'est pas " presque " la même, c'est la même.
Simplement, la mienne a été retravaillée avec Photoshop...

Merci pour toutes les infos.

A suivre !

LB
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Adj. Lissner
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mar 09 Nov 2010, 14:30

Steph a écrit:
RO 204B a écrit:
En 1755, Ricard constate le présence d'une citerne dont l'eau est jugée très bonne.

lol! cheers Laughing Very Happy cheers lol!
scratch Et les glaçons ???? Sont où les glaçons ????????????


cheers lol!
Trop fort !!!!!!!!!!

Wink Steph

Pastis d'Amodon (c), pastis toujours bon !!! lol!
Franchement, Steph, il est trop bien ton forum !!! Laughing


Sans rire, si je peux apporter de l'eau à votre puits... Wink
J'ai pour habitude, lors de mes visites de fortif, de chercher les citernes et les approvisionnements en eau.
Evidemment, sur la question des puits, je suis pas vraiment le mieux placé pour en parler... vu que par chez moi on ne boit que de l'eau de source !!! drunken

En revanche, il m'est arrivé de trouver des citernes là où on ne les attendrait pas.
Par exemple au rez-de-chaussée d'un bâtiment (et non en sous-sol), sous la place d'armes, dans le fossé... jusque sous une plateforme d'artillerie ! Shocked

Après, c'est vrai que ça résoud pas le problème des puits de l'Ile Madame... je laisse la place aux spécialistes ! Cool

@+
Adj. Lissner./
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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mar 09 Nov 2010, 19:17

J'aime pas le pastis, mais j'aime bien vos vannes Very Happy



Je serais étonné que ce soit une citerne… D’où viendrait l’eau qui l’alimentait ? il n'y a pas de toiture à proximité pour collecter l'eau de pluie.

Les citernes peuvent être effectivement à des endroits peu courants : j'ai en tête la citerne du Larmont inférieur. scratch La tradition veut qu'elles soient en sous-sol, en partie centrale des bâtiments pour les préserver des bombardements. Il faudrait voir la terrasse pour, peut- être, confirmer cela. Mais la fois où nous y étions, Passe-partout n'avait même pas la clé... bounce Razz

J'ai rejeté un coup d'oeil sur les photos. Les eaux de la terrasse sont collectées en plusieurs points mais ça ne correspond probablement plus à ce qu'il y avait à l’époque.

Les salles d’eau (lavabos) se trouvent dans les caponnières qui ferment le fossé intérieur. C’est un bon signe pour des citernes situées dans les fossés.





L'évacuation d’eau de la façade sud-ouest confirmerait éventuellement l’emplacement d'une citerne. Cela reste bien exposé...



Si j'étais le concepteur, je mettrais les citernes dans le fossé intérieur et descendrais l'eau par la façade de la caserne.

Enfin je dis juste que c’est là que je fouillerais si j’étais du coin. geek


Antoine
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mar 09 Nov 2010, 21:28

Salut Antoine,

Surprised Il se trouve justement que c’est la plus plausible des hypothèses que nous avons envisagées dimanche avec le « Vieux Nick » ( cheers très joli l’avatar !!!!!!!!!!) à propos de la citerne dont parle Ricard ! Cette petite « cour » correspond en effet à l’ancien fossé de la redoute primitive. Suspect Ce qui m’emmerde profondément, c’est que je n’ai d’autres plans que ceux du livre cité plus haut… Si les deux puits (fossé et « place d’armes ») apparaissent bien sur le plan de 1848, on ne trouve, même à la loupe, aucun emplacement de citerne !!!

Basketball En revanche, en observant avec le même instrument le plan du projet de 1847, et plus particulièrement la coupe du pont-levis, on remarquera l’étrange forme des contrepoids… qui semble bien identique à celle de ceux qui ont été réinstallés !!!!!!!!!!!!

Par rapport au texte cité par RO 204, on a un puits de trop… Cool Après, pour ce qui est de la citerne à Ricard (ma préférée !), je pense qu’elle est là (un peu après l’emplacement que représente la photo d’Antoine, à l’intérieur du bâtiment) !!!!!



Embarassed Reste les deux citernes du fossé de la caserne défensive… cheers Mr Le Blanc étant une source particulièrement fiable, elles ne sont donc pas sous la caserne ; puisqu’elles sont dans le fossé, je les imagine ici ( pig y en a une qui a sans doute servi un temps de fosse à caca…) :



Elles sont protégées des coups venant du « large » par la caserne, la direction dangereuse étant celle de la batterie. Y a du PER…

Bonne soirée
Steph

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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mar 09 Nov 2010, 22:18

Maître Stéphane,

Les aménagements extérieurs seraient donc éventuellement le raccordement aux eaux pluviales de la terrasse et sa déviation vers l'égout !?

Abordant cette question de déviation, il était indispensable que l'on puisse détourner les eaux collectées des toitures vers l'égout au moment de l'investissement de la place par l'ennemi. Il ne fallait pas se laisser empoisonner les citernes...

Pour les citernes du fossé, bien vu ! Tu auras le droit à un Ricard tomate de récompense ! Razz

Mais où vont donc les conduites verticales si ce n'est dans les citernes ?!





Ces évacuations n'existent par contre plus (photos ci-dessus de 2008)

Je souhaitais pas mettre la photo dans mon post précédent pour ne pas polluer :



Ce ne serait pas le support d'un réservoir pour les lavabos ?

Moins sérieux, un restant de marc de café dans le puits à café des insurgés ?



Mais que faisaient-ils alors du COCA ??? Je vous le demande ?!?! lol!

Antoine
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mer 10 Nov 2010, 10:13

SCHOEN a écrit:
Mais que faisaient-ils alors du COCA ??? Je vous le demande ?!?! lol!
    Déconne pas, Antoine. La bouteille de COCA (COCA... ou CACA ?...), tu sais bien que c'est toi qui l'as balancée. Laughing
    A propos de mon avatar, je n'ignore pas que l'admin' aimerait me voir mettre mon pseudo en accord avec lui, RO 204B faisant un peu trop AW à son goût (donc, pas du tout fortifications françaises). Je préviens solennellement : si jamais j'accède à ce désir, ma signature sera " TA MÈRE ". Laughing Basketball

    Pour parler plus sérieusement, on empoisonne encore les citernes au XIXe s. ? A la façon dont cela se faisait au Moyen-Age, en balançant des rats crevés au moyen de catapultes, ce qui semble après tout plus simple qu'avec des canons... ?

    En marge également de cette discussion, mais pas tout à fait sans rapport avec elle, il faudra qu'on ouvre le sujet des corps de garde Mle 1846 (en Charente-Maritime et éventuellement en Vendée, cela suffira !), qui ont leur citerne immédiatement en arrière de l'entrée.

    Le vieux Nick (ta mère !)
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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mer 10 Nov 2010, 12:12

Tu trouves cela vraiment choquant qu'on puisse encore employer la tactique de l'empoisonnement de l'eau ? Même sans faire usage de catapultes ?

Je jetterais bien un œil dans les publications de Maitre Luc qui s'est certainement penché dessus, ne serait-ce qu'à Hologne...

Antoine
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mer 10 Nov 2010, 14:05

SCHOEN a écrit:
Tu trouves cela vraiment choquant qu'on puisse encore employer la tactique de l'empoisonnement de l'eau ? Même sans faire usage de catapultes ?
    « Choquant » n’est ni ce que je dis, ni ce qui pourrait être sous-entendu, ni par conséquent ce qu’il faut comprendre. Je (me) demande seulement si cela se fait encore au XIXe s. , tout simplement parce que les techniques – simples (les catapultes) - utilisées au M.A. ne le sont plus.
    Pour être tout à fait précis, quel agent empoisonneur emploie-t-on (les gaz de combat n’ont pas encore fait leur apparition), comment le met-on en œuvre ?
    Bis bald.


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Adj. Lissner
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mer 10 Nov 2010, 14:49

Salut à tous,

Je n'ai toujours pas la réponse aux puits de l'Ile Madame (mon hôte ne m'a pas fait l'honneur d'une visite intérieure... Crying or Very sad )...
... Mais j'apprécie la technique du lancer de rats crevés par catapultes !!! pirat

Sans rire, empoisonner des citernes n'a rien d'extraordinaire ; suffit d'y verser un poison ! Idea
Encore faut-il trouver un poison, d'accord, mais ce n'est pas ce qui manque ; certaines plantes (dont je tairais le nom pour éviter toute complication à l'administrateur Wink ) possèdent une toxicité certaine, plantes sans grandes difficultés à cueillir.

Maintenant, quid de l'accès aux citernes ?
Il me semble que les citernes étaient rigoureusement fermées à clef, regards compris, afin d'éviter ce genre de catastrophe. Les clefs étant réservées aux " personnels de confiance ".

Il me semble également que les ouvrages disposant d'une alimentation externe (source ou puits extérieurs) étaient dotés d'un système de coupure de l'arrivée d'eau en cas d'investissement par l'ennemi de la zone de captage. Pour ce faire, une simple vanne suffit.

@+
Adj. Lissner.
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SCHOEN
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mer 10 Nov 2010, 15:17

Hello,

Maître Luc aborde de façon très intéressante la question de l’alimentation en eau dans cet article sur le fort de Chavagnac.

http://www.fortiff.be/iff/index.php?page=c149

Il n’est malheureusement pas fait allusion à un éventuel empoisonnement par un ennemi… Peut être que c’est effectivement tiré par les cheveux (en tout cas, pas les miens).

Mon adjudant aborde l'empoisonnement interne des citernes. Un air de déjà entendu, mais aussi pour du médiéval. Je saurais plus où par contre.

Pour l'empoisonnement des toitures, on fait allusion aussi au siège d'un château de la plaine d'alsace où les toitures avaient été bombardées par des barils de purin. Au passage, notre spécialiste de la balistique pourrait nous parler un peu de la portée de tir d’un rat par une catapulte ??? lol!

Pour ce qui est de détourner une alimentation en eau, il s’agissait aussi parfois de simplement entretenir ou nettoyer les citernes.

Antoine
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mer 10 Nov 2010, 16:52

Adj. Lissner a écrit:
Sans rire, empoisonner des citernes n'a rien d'extraordinaire ; suffit d'y verser un poison ! Idea
Encore faut-il trouver un poison, d'accord, mais ce n'est pas ce qui manque ; certaines plantes (dont je tairai le nom pour éviter toute complication à l'administrateur Wink ) possèdent une toxicité certaine, plantes sans grandes difficultés à cueillir.
    L'aconit, le vératre, et même, tiens ! le muguet. Et où trouve-t-on tout ça ? En montagne ! Razz Plus sérieusement, « il suffit d'y verser un poison ». Bon, y a qu'à ! Ben oui, mais comment ?!

Adj. Lissner a écrit:
Il me semble également que les ouvrages disposant d'une alimentation externe (source ou puits extérieurs) étaient dotés d'un système de coupure de l'arrivée d'eau en cas d'investissement par l'ennemi de la zone de captage. Pour ce faire, une simple vanne suffit.
    Ça tombe bien : Antoine a écrit « qu'il aimait bien nos vannes » , et je le soupçonne d'avoir eu l'arrière pensée de faire un jeu de mots. Laughing

SCHOEN a écrit:
Mon adjudant aborde l'empoisonnement interne des citernes. Un air de déjà entendu, mais aussi pour du médiéval. Je saurais plus où par contre.
    TERMES, en 1210, lors du siège par Simon de Montfort pendant la « croisade » contre les barons du Sud. Et comme la chose amuse follement notre adjudant, j'ajouterai qu'on balançait aussi des cadavres humains, et parfois des têtes coupées (Simon de Montfort, encore et toujours !)

    Bis bald.
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Steph
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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   Mer 10 Nov 2010, 18:35

Suspect Ben si les citernes étaient sous le bâtiment, on en serait pas là…

scratch Sans plans, on tourne en rond ! Du reste, je viens encore de mettre la main sur une nouvelle citerne…






Rolling Eyes Soit il faudra attendre la sortie du livre de Mr Le Blanc pour en savoir plus, soit il faut que je trouve une bonne série de plans au SHD.
A+
Steph

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MessageSujet: Re: Ile Madame - Puits et citernes du fort   

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