Le forum consacré aux fortifications françaises et à l’arsenal de Rochefort
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Wissembourg

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
SCHOEN
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 22/07/2010
Localisation : Berge du Rhin

MessageSujet: Wissembourg   Dim 03 Avr 2011, 21:58

Salü bisàmme !

Ça faisait un moment qu'il n'y avait plus rien de posté dans cette rubrique...

Je vous propose un petit sujet Alsace du nord ?!

Wissembourg est fortifié depuis le moyen âge. De belles portions de rempart subsistent. Je vous poste les cerises du gâteau.


Porte de sortie des eaux du rempart est :




Une tour ni carrée ni ronde !!! Remarquer les embrasures pour arquebuse à la base de la tour... Cela expliquerait-il ce casse tête de rond à carré, ou simplement pour faire un chef-d'oeuvre ?




Porte de sortie des eaux du rempart sud, la plus anciennes des portes il me semble.




C’est pas très clair pour moi, mais il me semble que cela correspond au logement d’une herse qui barrait le passage de la rivière.




La plus jolie des tours. En fer à cheval, son esthétique en fait l’une des plus jolies tours d’Alsace !




Le terme m’échappe… Un chaînage ? En tout cas, ceci est agrémenté d’un détail magnifiquement conservé, contrairement aux gargouilles qui se trouvaient sur les flancs de la tour. Ces dernières évacuaient l’eau de la plate-forme qui n'a probablement pas toujours été couverte. Noter les restes d'enduit. La tour devait en être totalement recouverte.




Le détail en question :




La maison des vannes, objet principal de ma visite. Elle comportait des batardeaux qui montaient le niveau de l’eau dans les fossés de la ville.




Bien que contemporains (19ème siècle ?), les batardeaux existent encore.



Hopla !!! jocolor bis Morje !!!

Antoine

Revenir en haut Aller en bas
http://www.lesgardiensdurhin.fr
SCHOEN
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 22/07/2010
Localisation : Berge du Rhin

MessageSujet: Re: Wissembourg   Ven 04 Nov 2011, 12:08


De mémoire, les embrasures sont essentiellement appelées chez nous des couleuvrines, mais par diminutif j'imagine.

Antoine
Revenir en haut Aller en bas
http://www.lesgardiensdurhin.fr
RO 204B
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 75
Localisation : 17000 La ROCHELLE

MessageSujet: Re: Wissembourg   Ven 04 Nov 2011, 17:14

SCHOEN a écrit:

De mémoire, les embrasures sont essentiellement appelées chez nous des couleuvrines, mais par diminutif j'imagine. Antoine
Ces questions de terminologie me passionnent, amour de la langue oblige ! Il arrive que je fasse des découvertes étonnantes (ainsi, récemment, sur les sens possibles d'échauguette...)
Comme le rappelle fort justement Turpinite, couleuvrine ne saurait désigner autre chose qu'une bouche à feu (reste à définir ce qu'on appelle une couleuvrine en tant que bouche à feu, et là, je vous souhaite bien du plaisir et de jolies controverses Very Happy )
Il me semble qu'il n'y a que deux termes pour désigner l'ouverture servant au tir avec une bouche à feu :
- archère-canonnière quand il s'agit de l'adaptation d'une archère ;
- canonnière quand il s'agit d'une ouverture spécifique.
Le terme embrasure (d'ailleurs employé par Antoine), s'agissant de fortification, me paraît pouvoir être aussi utilisé. D'ailleurs, les dictionnaires le réservent unanimement et exclusivement aux « ouvertures pratiquées dans un ouvrage pour pointer et tirer le canon » (TlF, Littré, Académie).
Certains auteurs ont osé couleuvrinière. Le mot est correctement formé (canon >> canonnière ; couleuvrine >> couleuvrinière)... Mais il n'existe pas, sauf, précisément, chez ceux qui l'ont osé ! Reste à voir, d'ailleurs, si des emplacements ainsi désignés étaient effectivement armés d'une couleuvrine...

RO 204B
Revenir en haut Aller en bas
SCHOEN
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 22/07/2010
Localisation : Berge du Rhin

MessageSujet: Re: Wissembourg   Ven 04 Nov 2011, 19:20

Eh oh ?! J'ai précisé par diminutif... Je sentais le coup venir scratch

Cela faisait un moment que je ne l'avais pas ouvert. La faute aux descriptions allemandes que je ne maîtrise que peu.... J'ai donc ouvert ce que Florian devait avoir en livre de chevet qui a dû lui donner l'envie de faire ce glossaire dont je n'ai appris l'existence que depuis peu. Je parle du Glossarium Artis sur les fortifications.

Lorsque l'on désigne quelque chose, soit on le désigne par son usage, soit par sa forme. Pour ce terme, c'est la forme qui est retenue. Nous retrouvons comme terme : "embrasure horizontale à ouvertures circulaires".

Antoine

Revenir en haut Aller en bas
http://www.lesgardiensdurhin.fr
SCHOEN
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 22/07/2010
Localisation : Berge du Rhin

MessageSujet: Re: Wissembourg   Ven 04 Nov 2011, 21:40

Code:
Il existe effectivement plusieurs termes désignant un ouvrage quelconque, cependant, il faut rester prudent, car l'époque est à prendre en considération.

C'est du haut niveau digne de RO204 cheers C'est quoi ce forum geek Je ne suis pas sur internet ?! C'est un symposium ??? Wink Plus sérieusement je me régale de vous lire.

Des exemples de terminologie qui évolue en fonction des périodes doivent être nombreux. Ne serait-ce que pour le Maginot : on dit de nos jours cloche GFM alors que les peintures d'époques sont Cloche FM.

J'imagine que d'une région à l'autre, les termes ne doivent pas être les mêmes.

Que de subtilités...

Pour la rotule, possédez vous le guide du tourisme militaire en Lorraine de Alain Hohnadel et Jean-Yves Mary ? Voir la photo de la rotule page 158. Elle est légendée "forteresse de Ruppes". Vous ne pouvez pas louper cette rotule ressemblant trait pour trait à celles des cloches GFM/B. Sauf qu'elle est en pierre.

Vous devez connaitre cette très puissante forteresse de Ruppes.

Ne prêtez pas attention à ma dernière phrase qui n'est que sarcasme. Je m'en expliquerai par MP après avoir eu votre avis.

Antoine
Revenir en haut Aller en bas
http://www.lesgardiensdurhin.fr
RO 204B
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 75
Localisation : 17000 La ROCHELLE

MessageSujet: Re: Wissembourg   Ven 04 Nov 2011, 22:56

SCHOEN a écrit:
[...] Des exemples de terminologie qui évolue en fonction des périodes doivent être nombreux. [...]
    Sans doute !

    Un au moins me vient immédiatement à l'esprit : c'est « caponnière », qui désigne originellement un passage abrité au fond d'un fossé (bel exemple à Salses), avant de ne plus désigner que des ouvrages de flanquement en saillie du côté de l'escarpe à l'époque de la fortification polygonale (SdR). On peut s'étonner qu'un autre mot n'ait pas été inventé car le seul point commun, c'est la proximité du fossé. L'architecture et la fonction sont totalement différentes...

    Un autre bien connu est « blockhaus », qui entre dans notre belle langue - et cela est moins connu - tenez-vous bien, dès la fin du XVIIIe siècle. Il désigne alors un fortin renforcé de poutres et de rondins de bois, sens qu'on trouve indiqué par le très éminent Littré encore à la fin du XIXe siècle. A cette époque, pourtant, il désigne déjà des fortins maçonnés, ce n'est pas notre adjudant qui me contredira Very Happy Les fortins des Alpes de la fin du XIXe sont indiqués comme tels sur les cartes IGN au 1/25 000 : blockhaus (blockhaus de Rochebrune, blockhaus de l'Aitelet, hôtel *** du Crépas Razz ).
    La maçonnerie disparaît, le mot s'applique désormais à des ouvrages en béton (ligne Maginot), mais c'est avec l'Atlantikwall qu'il devient connu du plus grand nombre. Pourtant, les spécialistes (et les amateurs éclairés) de la fortification allemande estampillée 2e G.M. lui préfèrent le mot « Bunker »...
    Mais ouvrons maintenant une édition récente du Robert & Collins (poche) allemand-français au mot Blockhaus, et nous trouvons seulement le sens de... cabane en rondins Razz On comprend mieux maintenant le sens avec lequel le mot est entré chez nous à la fin du XVIIIe s. Je vous garantis qu'avec celle-là, si vous ne la connaissiez pas, vous pourrez étonner bien du monde ! Et même des soi-disant spécialistes, ou le prof de français de vos lardons si vous en avez.
Revenir en haut Aller en bas
Adj. Lissner
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 29/07/2010
Localisation : Savoie

MessageSujet: Re: Wissembourg   Sam 05 Nov 2011, 10:47

RO 204B a écrit:
ce n'est pas notre adjudant qui me contredira Very Happy

Salut RO 204B !

On parle de mon hôtel *** ???
Merci pour la pub ; d'ailleurs j'en profite pour annoncer une promotion exceptionnelle de -10% sur les derniers jours avant l'hiver !!! OUI OUI, j'ai bien dit -10% pour tout séjour avant le 15 novembre ! Y en aura pas pour tout le monde...

Bon, sans rire, mon petit bout de fortif est bel et bien désigné "blockhaus" : sur les cartes IGN, et sur les documents d'archives (années 1880' et 1930'). De temps en temps, il est question de "batterie" (terme davantage employé pour ses "petits frères" du quartier de Montgilbert), et ainsi dénommé par les autochtones ; cependant la mise en place d'artillerie n'est pas prouvée.
Mais je lui préfère la dénommination "Fortin", quoique ce titre soit sujet à controverse. Pourquoi ? Ben parce que j'ai entendu, plusieurs fois, des promeneur passant à côté dire à leur dame, leur progéniture ou leurs amis : "C'est un blockhaus ! Ca a été construit par les Allemands pendant la guerre !".
Evidemment, ce type de réflexion a le don de m'agacer à un point que je leur expédierais volontiers de l'huile bouillante par les mâchicoulis....

Bref, j'ai opté pour le terme de "Fortin", terme usurpé du point de vue des spécialistes, mais un terme qui convient tout à fait au promeneur lambda.
C'est surtout une façon de mettre mon ouvrage à l'abri d'une insulte de quelque Parisien.

Non mais ?!
Sans blagues, mêêêrde !

Adj. Lissner.

PS : je précise, pour ceux qui n'usent pas régulièrement du français de Savoie, que le terme "Parisien" ne s'adresse pas spécialement aux personnes dont le véhicule est immatriculé 75, mais qu'il s'agit d'une expression populaire désignant un "estranger au pays".
PS2 : évidemment, la promotion comme l'hôtel du Crépas ne sont que pures métaphores !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.savoie-fortifications.com
RO 204B
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 75
Localisation : 17000 La ROCHELLE

MessageSujet: Re: Wissembourg   Sam 05 Nov 2011, 12:32

Adj. Lissner a écrit:
[...] je lui préfère la dénommination "Fortin", quoique ce titre soit sujet à controverse. [...] Bref, j'ai opté pour le terme de "Fortin", terme usurpé du point de vue des spécialistes, mais un terme qui convient tout à fait au promeneur lambda.
    Salut adjudant (et les autres)
    Ça fait plaisir de te lire. Une petite question. Pourquoi « terme usurpé, selon les spécialistes » ? Peut-être (sans doute, puisque tu le dis !) Mais dans Les derniers châteaux forts (Philippe TRUTTMANN - Klopp, 1993), à côté des « blockhaus du Chamousset » (dont le Crépas) et de quelques autres (Briançon, Galibier etc.), ne trouve-t-on pas un « Fortin de Serre-le-Haut », certes un peu seul de ce nom, mais qui semble bien être ainsi désigné par tous de façon habituelle ?

Adj. Lissner a écrit:
C'est surtout une façon de mettre mon ouvrage à l'abri d'une insulte de quelque Parisien.
    Hi ! Hi ! Hi ! S.H., habitant de la Vendée, spécialiste du 4e arrondissement, voiture immatriculée 85, marié à une Savoyarde pur sang, mais né à Paris en 1972 Laughing
    Quant à l'hôtel du Crépas, j'y ai dormi il y a longtemps. Il n'avait pas encore été réhabilité mais il y avait déjà la clim !

          lol!
Revenir en haut Aller en bas
Adj. Lissner
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 29/07/2010
Localisation : Savoie

MessageSujet: Re: Wissembourg   Sam 05 Nov 2011, 13:01

RO 204B a écrit:
Hi ! Hi ! Hi ! S.H., [...] marié à une Savoyarde pur sang, [...]

Ça aussi c'est sujet à contreverse...
Et je sens bien que tu voudrais me voir franchir le pas... mais je vais résister... sinon l'admin va nous modérer dans l'heure !!!

Quant au terme "fortin" et à son application à mon ouvrage, je ne suis pas convaincu.
Parce que l'ouvrage que tu cites, le Serre de l'Aut (ainsi orthographié dans les cartes IGN), est un fortin dans le sens de "petit fort". Comprenant, notamment, une enceinte maçonnée (et un lambeau de contrescarpe) ; ce que n'a pas mon modeste hôtel, qui n'est pourvu que d'un mur de barrage. Egalement, il y a de l'artillerie au Serre de l'Aut (mais pas de magasin à poudre), de manière prouvée et incontestable ; ce qui n'est pas le cas de ma modeste demeure (snif).

En revanche, il existe 3 petits ouvrages du côté du col de Restefond, qui sont désignés "fortin" par l'IGN (il s'en trouvaient 2 autres, aujourd'hui défunt).
Or, ces ouvrages ne comportent qu'un seul et unique bâtiment ! Pire, leur toiture plate est supportée par une charpente bois ; on est loin du blockhaus maçonné des places d'Albertville, Chamousset, ou Briançon.

@+
Revenir en haut Aller en bas
http://www.savoie-fortifications.com
Adj. Lissner
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 29/07/2010
Localisation : Savoie

MessageSujet: Re: Wissembourg   Sam 05 Nov 2011, 17:14

RO 204B a écrit:
Bon, t'as vu mon humeur (d'après mon profil) ? Caustique !
Aussi, ne pas prendre ça pour autre chose que ce que c'est, hein : de la provoc, mais amicale. Smile

Je connais l'humeur, comme je connais le personnage... c'est-y pourquoi que j'voulais pas franchir le pas !


Bon, sans rire, le terme "fortin" est assez peu usité, c'est pourquoi je l'utilise peu (sauf lorsqu'il s'agit de sauver l'honneur de ma demeure).
Après, c'est comme pour tant d'autres vocables, ça varie selon les époques, et les régions.

@+
Adj. Lissner.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.savoie-fortifications.com
SCHOEN
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 22/07/2010
Localisation : Berge du Rhin

MessageSujet: Re: Wissembourg   Sam 05 Nov 2011, 21:18


Je bois vos écrits et me régale.

Je ne connais aucun autre forum de ce niveau. Merci Steph !

Antoine
Revenir en haut Aller en bas
http://www.lesgardiensdurhin.fr
RO 204B
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 75
Localisation : 17000 La ROCHELLE

MessageSujet: Re: Wissembourg   Dim 06 Nov 2011, 11:08

    Bonjour, guten Tag, Salam alikoum !

    http://www.pc.gc.ca/fra/lhn-nhs/nb/standrews/index.aspx
    Allez-y, vous n'en reviendrez pas ! Twisted Evil

    A part ça, il me semble audacieux d'affirmer ou de laisser entendre (ce qui revient au même) que le mot blockhouse apparaît dans la langue anglaise avant que Blockhaus n'apparaisse dans la langue allemande, où il serait repris de l'anglais, sans qu'aucune date soit indiquée... Les bons dictionnaires font état de la première mention connue d'un mot dans la langue considérée. En allemand, le mot « est attesté comme terme de fortification en 1579 (H. v. Staden, Moskauer Staat, 165 dans Trübner, s.v. Block). » (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, section Étymologie : http://www.cnrtl.fr/etymologie/blockhaus ). Mais le Deutches Rechtswörterbuch donne une date bien plus ancienne : 1437 comme terme de fortification (Befestigung - Désolé, le lien direct ne fonctionne pas...)

    Pour l'anglais, je n'ai trouvé que « vers 1500 » sur le site du CNTRL. Voyez si vous trouvez mieux (= plus ancien) http://www.lexilogos.com/etymologie.htm#anglais Razz

    Stp. RO 204B


Revenir en haut Aller en bas
RO 204B
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 75
Localisation : 17000 La ROCHELLE

MessageSujet: Re: Wissembourg   Dim 06 Nov 2011, 20:48

    Salam alikoum, guten Tag, bonsoir !

La « première utilisation connue » d'une chose n'est pas le premier emploi [connu] attesté (daté, source citée et vérifiable) du mot servant à la désigner. En outre, il semble que la tour de Vache actuelle n'ait rien à voir avec un fortin en bois (belle tour en pierre de plan polylobé : http://www.fotosearch.fr/photos-images/norwich-ch%C3%A2teau.html - Aller en bas de la page). Il s'agirait donc d'une construction antérieure. Qu'est ce qui atteste que cette construction ait été désignée, à l'époque, du nom de blockhouse ?
Pour l'instant, par conséquent, je m'en tiens à la mention « vers 1500 » qu'on trouve, par exemple, dans le « Online Etymology Dictionnary » ( http://www.etymonline.com/index.php?l=b&p=25&allowed_in_frame=0 ) et qui est recoupée avec les indications d'autres dictionnaires.

Ceux qui voudront vérifier l'attestation du mot en allemand en 1437 devront procéder comme suit : http://www.deutsches-rechtswoerterbuch.de/ueber.htm ; cliquer sur « Online-Wörterbuch » ; dans « Datenbank », sélectionner Wörterbuch et dans « Index » Stichwörter ; entrer le mot cherché (Blockhaus) dans « Suchwort » ; en cliquant sur I on arrive à la page suivante où les mots importants sont Befestigung, blockhusere et veste :

    Befestigung, Verteidigungs- bzw. Angriffsbau

    wil ik nene blokhusere ofte veste ... buwen
    1437 OstfriesUB. I 432

On voit que les langues évoluent Razz Nous ne trouvons qu'une forme ancienne du mot. N'importe quel linguiste s'en serait douté ! Le lien avec blockhouse est encore plus douteux, mais à voir, n'est-ce pas ! En m'arrêtant là, je n'ai pas encore tout à fait tout dit sur l'origine du mot... en allemand. J'espère ainsi n'avoir été que raisonnablement chiant... Razz

    Stp. RO 204B
Revenir en haut Aller en bas
Steph
Admin
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 45
Localisation : Vendée (85)

MessageSujet: Re: Wissembourg   Jeu 17 Nov 2011, 01:02

Bonsoir à tous,

En cherchant d’autres choses, je suis, de mon côté, tombé sur une tentative de francisation : bloc-khouse !

http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/sdx/ulysse/notice?qid=sdx_q25&n=1&id=FR%20ANOM%2015DFC410B&p=1

jocolor Bonne soirée

Steph

_________________

Revenir en haut Aller en bas
http://www.steph-sph.com
RO 204B
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 75
Localisation : 17000 La ROCHELLE

MessageSujet: Re: Wissembourg   Jeu 17 Nov 2011, 08:52

    Bonjour à tous
Steph a écrit:
[...] En cherchant d’autres choses, je suis, de mon côté, tombé sur une tentative de francisation : bloc-khouse ! [...]
    Puisqu'on a quitté Wissembourg et avant d'y revenir (peut-être), moi, une fois, il y a déjà un certain temps, j'ai vu un général (un vrai, avec képi, étoiles et tout) qui avait pondu un article sur les BSM allemandes en France écrire sans rire des U-boats ! S'il avait tout simplement écrit en français des sous-marins, il n'aurait pas mélangé l'allemand (U pour Unter) et l'anglais (boat au lieu de Boot, pluriel Boote). J'espère que ça vous fera rire !
    Allez ! Bonne journée, et retournons à Wissembourg (Ah ! Les bords de la Lauter et les tartes à la rhubarbe meringuées avec Chantilly de la pâtisserie Billmann !)
Revenir en haut Aller en bas
Steph
Admin
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 45
Localisation : Vendée (85)

MessageSujet: Re: Wissembourg   Jeu 17 Nov 2011, 09:36

RO 204B a écrit:
    Allez ! Bonne journée, et retournons à Wissembourg (Ah ! Les bords de la Lauter et les tartes à la rhubarbe meringuées avec Chantilly de la pâtisserie Billmann !)
cheers Mon modérateur est un homme sage !!!

Plan de la place de Wissembourg par le commandant de la place Antoine ( Shocked Wink ) Prosper ... 1812


Bonne journée

Steph

_________________

Revenir en haut Aller en bas
http://www.steph-sph.com
RO 204B
Membre confirmé
avatar

Date d'inscription : 19/07/2010
Age : 75
Localisation : 17000 La ROCHELLE

MessageSujet: Re: Wissembourg   Jeu 17 Nov 2011, 18:13

    Et nous voilà revenus à Wissembourg

    Photo pompée sur Internet. J'ai bien des photos perso, mais sur papier et j'ai la flemme de les scanner.


    Bis bald
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Wissembourg   

Revenir en haut Aller en bas
 
Wissembourg
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
les défenses de l'arsenal de Rochefort :: Autres fortifications françaises :: Du... début? jusqu'à 1870-
Sauter vers: